馬云:時間會證明一切 沒辦法讓所有人喜歡我

2013/01/06 11:10     

馬云(資料圖片)

馬云(資料圖片)

新浪科技訊 1月5日晚間消息,阿里巴巴集團(tuán)董事局主席、CEO馬云近日在接受了《時尚先生》雜志(esquire)專訪,在專訪中馬云談到了近兩年的心路歷程及支付寶股權(quán)轉(zhuǎn)移事件,他認(rèn)為時間最終會證明一切,沒辦法讓所有的人都喜歡自己。

以下為專訪內(nèi)容部分節(jié)選:

esquire:我確實(shí)在2010年之后很少看到你的訪問。因此我會蠻好奇,2011年和2012年除了救火之外,你在做什么?基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

馬云:這一年(2012年)整個集團(tuán)的思想是修身養(yǎng)性。因?yàn)樵诮?jīng)過2011年后我總結(jié)下來,假如我們不關(guān)心自己,不關(guān)心身邊的人,不關(guān)心員工,你要想關(guān)心世界那是胡扯。還有,我們要讓阿里人明白,我們要建立的是一個生態(tài)系統(tǒng),而絕對不能建一個帝國系統(tǒng)。所謂養(yǎng)性,性命相關(guān),性格和命運(yùn)是相關(guān)的。所以,一個人的性格決定了這個人的命運(yùn)能走多久,一個公司的性格也能決定了一個公司能走多久。

……

(2011年)這一連串事情,讓我想到,我們要重新反思我們的生態(tài)系統(tǒng),我們的內(nèi)部生態(tài)系統(tǒng)和外部生態(tài)系統(tǒng)。尤其是我們內(nèi)部的生態(tài)系統(tǒng)沒建設(shè)好,要想建設(shè)外部的生態(tài)系統(tǒng),是不可能的事情。

另外,確實(shí)是身心疲憊。從2011年年底到現(xiàn)在為止,身體非常疲憊。還有一些家里的事情,當(dāng)然,傳言說要鬧離婚了,都是胡扯。

現(xiàn)在我自己覺得,我靜下來,公司就會靜下來。慢慢去思考。有些問題在慢的時候反而會變得清晰。所謂你亂的越快,外面亂的越快,你靜下來,外面自然也靜下來。你門前的森林都已經(jīng)燒了,你是救這些森林,還是干脆在前面挖一道壕溝,燒到這兒之后,沒了就沒了。所以,我們大部分時間是在設(shè)計(jì),5年以后該干什么。3年、5年、8年,我在思考這些問題的時候多了一點(diǎn)。

在互相不信任的時代,你解釋的越多,就越糊涂。沒有人會相信你。因?yàn)榇蠹疫@時候候似乎已經(jīng)在表明:你做企業(yè),你做商人一定就是壞的,對吧?我是壞的,或者我見過的成功的人都是壞的,你說你是好的,你肯定是虛偽,你假。與其花時間去解釋,還不如去思考該做些什么。

……

所以這一年很多時間是用在這里。當(dāng)然,這一年還有自己身體不好,還有家人,花了很多時間。這個我不方便透露,我也不想透露。我花了很多時間去陪家人。

自己靜下來,反而挺有意思。我前兩天跟他們講,你要想活得好,你得運(yùn)動。你要想活得長,你得不運(yùn)動。那你怎樣能夠既要活得長又要活得好,那就是慢中的運(yùn)動和運(yùn)動中的慢。太極拳就很有道理。一個企業(yè)也是這樣。你要控制節(jié)奏。你懂得什么時候該動,什么時候不該動。

馬云:我覺得太極拳帶給我最大的是哲學(xué)上的思考。陰和陽,物極必反,什么時候該收,什么時候該放,什么時候該化,什么時候該聚。這些東西跟企業(yè)里面是一模一樣的。你去看西方的管理哲學(xué),西方這一塊管理哲學(xué),是從基督教的思想過來的。包括日本的精益管理,也都有自己的哲學(xué)思想在里面的。中國公司的管理,要不就是從西方學(xué)一些管理思想過來,要不就是從日本學(xué)習(xí)一些流程管理的方法,沒有一個文化根基。我認(rèn)為我們必須要有一個文化根基,中國的管理才能夠進(jìn)入到世界的管理財(cái)富中。我從太極拳里悟出了儒釋道文化,很有味道的東西。我把它融入到企業(yè)管理,這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下GE的六西格瑪,明天去學(xué)習(xí)了一下日本的精益管理,后天再去學(xué)習(xí)下歐洲的資本運(yùn)作,但人家的東西是有根基在里面的。你沒有根基是不行的。

esquire:2007年阿里巴巴上市之后,很多人會覺得馬云有點(diǎn)不務(wù)正業(yè),投資華誼,做云峰基金,又去跟李一呀什么的,所有新聞里都出現(xiàn)他,但是好像是精力沒有用在公司上。這個說法成立嗎?

馬云:我做任何事情,都只會圍繞一件事情:阿里巴巴。因?yàn)榻裉彀⒗锇桶鸵呀?jīng)不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的,今天不是我的,未來也不是我的。它是無數(shù)的人,上千萬的人吃飯?jiān)谶@兒。闖禍要闖大禍。

投資華誼,第一天,我是半點(diǎn)興趣都沒有。真實(shí)的故事是王中軍找了我一次兩次,我半點(diǎn)興趣都沒有。后來有一天開會坐到我邊上,他說,馬云,來看看我們的華誼公司。我莫名其妙問了他一句話:你到底想賺錢,還是想做大產(chǎn)業(yè),做中國的時代華納?我說,如果做時代華納中國是有機(jī)會的。未來中國幾個大產(chǎn)業(yè),有一個產(chǎn)業(yè)是會增長十倍的,那就是文化產(chǎn)業(yè)。如果你想掙錢,我一點(diǎn)興趣都沒有。以前沒有,今天也沒有。錢越多,責(zé)任越大。媽的,有那么多錢,你突然發(fā)現(xiàn)你要干的事情也多了。因?yàn)檎夷愕娜硕即罅恕R郧澳銢]錢,沒人找你。你有錢以后找你的人都很大,要不就有權(quán),你吃不消。

他說,我想做時代華納。我說好,如果你想做華納兄弟,我們談?wù)?。我們就開始談。我說,第一,按照我的游戲規(guī)則走,企業(yè)不能這樣管,要有戰(zhàn)略要有管理。因?yàn)槲铱戳艘幌轮袊鴰缀跛械膫髅綂蕵饭荆际钱?dāng)生意在做。那時候他又是賣寶馬,又是做廣告。必須調(diào)整,必須重新梳理。我問中軍你同不同意?中軍說同意。

我一旦進(jìn)去以后,我發(fā)現(xiàn),哇塞,他們的創(chuàng)新和創(chuàng)意,是我們這些公司要學(xué)習(xí)的。要從娛樂公司里學(xué)習(xí)創(chuàng)新和創(chuàng)意。這是我們這些年沒去想的,創(chuàng)新一定在業(yè)外。我看他們公司倒不大,開個party的樣子,哇塞,好像幾百億的公司才吃得消的樣子。我就問,你們怎么搞出來的?一個故事,馮小剛吹吹牛,然后就編了個電影,而這個電影那么有意思,那么有樂趣,我突然覺得,我在幫他們的時候,他們在幫我,幫我對很多問題的想象。

這就是投資華誼,我個人樂此不疲。在前面三年,我給華誼很多幫助。我一個月至少花幾天,跟王中軍天天談,改變他的思想,重塑他的商業(yè)模式。后來,再幫他帶進(jìn)一批投資者,虞鋒等人。我再說服馮小剛要有信心。我說中國一定會有一部電影的票房會過一億美金。這里面他們也給了我很多,比如對創(chuàng)新的認(rèn)識。然后我在公司內(nèi)部把總監(jiān)要做的是導(dǎo)演的思想,再灌輸進(jìn)去。這是從華誼學(xué)到的。

投云鋒基金,同樣的道理。虞鋒找了我很多次。我說你想明白,你想干嗎。賺錢?我沒有興趣,我真是一點(diǎn)興趣都沒有。有一天他找我,在香港的一座山頂上,走了兩圈,一個小時一圈。我們談,你想干什么,賺錢我真沒興趣。但是我告訴你,中國未來還有一個市場會有巨大增長,是資本市場,社會資本主義,或者資本社會主義。資本為社會服務(wù),而不是社會為資本服務(wù)。今天很多純粹是社會為資本服務(wù),我們要用資本為社會服務(wù),如果你好這口的話,我們可以談?wù)劇_€有一個很重要的原因是,阿里需要優(yōu)秀的伙伴。我們的職責(zé)是圍繞小企業(yè)發(fā)展。中國需要一批新一代的小企業(yè),但這些小企業(yè)是需要大量的資金的。這些VC,應(yīng)該帶著的不是VC的思想,而是帶著企業(yè)家精神的錢。

我就提出,要干的話,兄弟們一起干,大家不是為了掙多少錢,云鋒第一是幫我們管理錢,但最最重要的是找出下一幫人。我看好文化產(chǎn)業(yè),我經(jīng)常講,文化的發(fā)展才讓中國不是成為暴發(fā)戶?,F(xiàn)在的情況是,有人錢很多,文化沒有;然后很多文化人呢,自我感覺特別好,錢又沒有。第二是科技互聯(lián)網(wǎng),第三是消費(fèi)行業(yè),內(nèi)需市場。最重要的是找到哪些年輕人我們可以支持,哪些新行業(yè)我們可以支持。大家達(dá)成這個共識。然后我做,我跟虞鋒牽頭,但你干活。

對阿里來講是極其關(guān)鍵的是,阿里需要這樣一個群體,同時有一批朋友幫我們共同來承擔(dān)這個社會責(zé)任。畢竟阿里已經(jīng)定位成一個社會企業(yè),它的職責(zé)是為社會服務(wù)。

至于李一。李一道長。這事兒也挺神的。我跟李一見過七八次吧,至今為止我還挺欣賞他。我欣賞他不是因?yàn)樗裆襁哆兜臇|西,而是他對道家文化的理解。我見過很多講道家的人,沒有他講老子講得那么生動有趣。他對我的幫助是,讓我懂得靜下來。他讓我三天禁語。這三天我受益匪淺。我從來沒有做過三天不講話。三天不講話讓我舒服很多。后來我最多一次做到了八天不講話。

但是同樣,我和李一很多東西是有不同觀點(diǎn)的。他有一次準(zhǔn)備跟我談七天,結(jié)果談了兩個小時他說談完了。我也批判了他很多。所以說弟子啊什么瞎他媽亂扯。我罵他的時間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過他跟我談的時間。

我很欣賞他。我在尋找文化的東西。我道家很有興趣,對佛教也很有興趣,基督教我也很有興趣。你要問我信哪個東西?今天為止,我進(jìn)了教堂我是拜上帝的,進(jìn)了寺廟我是拜菩薩的,進(jìn)了道觀我是尊重道士的。原因很簡單,每個人都很厲害,都不能得罪。對不對?到今天我還沒找到一個比上帝更聰明的人,比釋迦摩尼更厲害的人??鬃诱f三人行必有我?guī)?。為什么不可以學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)??桌隙v的話,我到今天為止都還沒有找到比他更厲害的人。這不是他們個人的,是世界文化的寶庫。就像人家說馬云你為什么很喜歡日本的東西。我說我確實(shí)很喜歡日本的庭院,這不是日本的,這是我們國家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本,它幫我們保護(hù)起來。那是我的根告訴我我喜歡這個東西。日本的建筑風(fēng)格日本的庭院設(shè)計(jì)我喜歡,原因是什么,它為我喚醒了當(dāng)年中國。如果你真正懂得道家佛家思想,你會發(fā)現(xiàn)這些東西在那邊還有,我們這兒沒了。是根喚醒了我們。

回到李一,他是我朋友。我把他當(dāng)朋友。怎么了?你說我怎么有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎么了?李一怎么了?有天到大學(xué)里面很多人說李一,我說請?jiān)谧闹T位告訴我誰見過李一?都沒見過李一,你們憑什么說李一害人?是他騙過你一分錢了,還是怎么了?沒有,莫名奇妙在罵,跟文革一樣。我說我見過李一,他沒騙過我一分錢。什么是我朋友?他對我好。我朋友要是殺人放火,只要他對我好,他是我朋友,該國家懲罰他懲罰他,把他抓進(jìn)去,我會給他送飯。這是朋友。李一是我朋友,今天我還這么說。李一沒害過我,李一沒騙過我。別人這么講,我不喜歡。

esquire:你是怎么培養(yǎng)年輕人的,未來的領(lǐng)導(dǎo)者?

馬云:好的年輕人是被發(fā)現(xiàn),然后被訓(xùn)練的。首先你要發(fā)現(xiàn)他有敢于承擔(dān)責(zé)任的素質(zhì)。他一定要有承擔(dān)的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病的人,因?yàn)橛忻?,所以才需要你幫他嘛?/p>

第一我不找一個完美的人,我不找一個道德標(biāo)準(zhǔn)很好的人,我找的是一個有承擔(dān)力的,有獨(dú)特想法的人。有獨(dú)特想法的人未必有執(zhí)行力,有執(zhí)行力的人未必有獨(dú)特想法。所以你要pick a team。沒有一個人是完美的,想法很好,執(zhí)行能力又很強(qiáng),這樣的人不太會有的。所以我經(jīng)常說三流的點(diǎn)子一流的執(zhí)行,一流的點(diǎn)子……你先把它干出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人,可能你要等十年才找到一個。所以我要找各種各樣的人,這人有想法,這人有執(zhí)行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人,你是找一個團(tuán)隊(duì),找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結(jié)合,才是perfect的。

你說我怎么培養(yǎng)人?發(fā)現(xiàn)人,訓(xùn)練人,給他們機(jī)會。

……顛覆性的行業(yè),新人用新事。非顛覆性的行業(yè),新人做老事,老人做新事。

esquire:你剛才講到,社會上也會有討厭馬云的人,但是我從外部觀察的角度來講的話,這些人大部分是從2011年之后開始出現(xiàn)的,你覺得原因是什么呢?

馬云:其實(shí)一直都有。只是2011年之后,我個人覺得,有幾個事情吧。當(dāng)然,所謂的正義之士就是在支付寶的事情上對我咬牙切齒,覺得我這個人背信棄義,違背契約精神,好像要干掉整個中國互聯(lián)網(wǎng),把VIE跟我扯上了關(guān)系。

大善乃大惡,大惡乃大善。你在做這件事情的時候,你心里明白,什么時間你能補(bǔ)回來。就像2007年,我做雅虎40%股權(quán)的時候,我知道,這步棋,40%都被人家控制了,你將來就慘了。孫正義最明白。那天我對孫正義說:好,我馬云是個背信棄義的人,是違背契約精神的人。但如果我能找到一個人,我總共投了三、四千萬美金,但能夠拿回來150億美金的回報,那么,我很喜歡能找到這樣一個背信棄義的人來。孫正義說,是啊,我找到了。到今天為止,他總共投了五千萬美金不到,拿回了近4億美金現(xiàn)金,還有30%以上的股份。要是能找到這樣一個人,違背契約精神,我也很高興。對不對?

我們不是這樣的人。但在做這件事情的時候,話語的主動權(quán)不在我們這兒。我們在做事,別人在說事。說的人最容易,而且前面先定論你就是這樣的時候,你說不清。又剛好吻合微博剛剛起來的時候,所有的人一致認(rèn)為這社會上都是壞人。那就他媽先壞了你再說,反正肯定你就是壞人。所有人都站出來了。我們也沒法解釋。這東西怎么解釋?你跳出來說,支付寶明年還活不活了?有些事兒,你能夠在媒體上講,你能在公眾場合講?你只能說:他媽的……對不對?

楊致遠(yuǎn)說的是真話,他絕對給國內(nèi)打電話,問是不是聯(lián)合起來對付他。楊致遠(yuǎn)和孫正義跟我講的話很明確,哈,你們中國一向是上有政策下有對策,你一定是在騙我。我說,兄弟,你如果開個小煤礦,搞個小合資企業(yè),沒關(guān)系,沒問題;你搞的是支付寶,是金融,越來越觸及到敏感地帶,都不是傻子,金融是數(shù)據(jù),一定會出問題的。楊致遠(yuǎn)不相信。但他們后來相信了。我剛剛改過來,央行馬上發(fā)文。央行一年都不發(fā)給你證件,改過來馬上就發(fā)給你了。這還能說明什么問題嗎?我認(rèn)為我們的判斷是正確的。央行就是不發(fā),不發(fā),拖你個二十年。你去查查歷史,我們剛一改,馬上就發(fā)。這時候楊致遠(yuǎn)孫正義是明白了,哦,原來是這么個事情。

支付寶這個事情是個時間問題。一定會解決。難道我真放進(jìn)自己口袋了?神經(jīng)!要這么想,我第一天就不會把阿里巴巴股份這么稀釋。你說對不對?處理事情是一件一件來的,是一步一步慢慢來。我們還有幾年時間把這個事情處理干凈。因?yàn)榻裉爝€有各種各樣其他的關(guān)系要處理好。這個都不著急。別人冤枉你,如果你是對的,時間會證明你;如果你是錯的,時間也證明不了你對。

……

時間會證明一切。所以,恨我的人,我沒有辦法讓他們happy。我也沒有辦法讓所有人喜歡我。我也不希望所有人喜歡我。你喜歡我干嗎?和我有什么關(guān)系?我老婆也只能娶一個。對不對?

esquire:你一直在歌頌小公司,但阿里是個大公司,這,感覺會矛盾嗎?

馬云:歌頌小公司,因?yàn)檫@是我的理想。今天阿里是個相對而言比較大的公司,這是我們的現(xiàn)實(shí)。我的理想是相信小公司。事實(shí)上,我們自己對自己的拆解比誰都快。淘寶我把它拆成了四家公司。很快,又有幾家公司要拆。我們已經(jīng)拆出十家公司了。而且,我們也不算是集團(tuán)式的管理,我們現(xiàn)在的管理更像一個組織。我們更像是一個生態(tài)系統(tǒng)。這個生態(tài)上面養(yǎng)出各種各樣的小鳥小兔小貓小狗。我們希望這個社會環(huán)境出現(xiàn)這種狀況。大和小,怎么說呢,我們歌頌公園里各種動物,但是這個公園如果很小是不行的。我們今天是個生態(tài)系統(tǒng)不是一家大公司。阿里在建設(shè)的是一個生態(tài)系統(tǒng),是一個真正eco-systerm。

今天早上如果你參加,我們的會議就是對這個組織的思考。我說接下來我們可能有20家公司、30家公司,我們這些不叫公司,是30個產(chǎn)業(yè)群,沒有誰跟誰report。但是有了這個群以后,邊上會有無數(shù)個小公司長出來。因?yàn)橛羞@顆樹,長了很多松果。有了很多松果會來很多松鼠。形成了這樣一個體系。如果你把自己定義為純粹獲取利益的機(jī)構(gòu),you died。所以,我并不覺得是矛盾的。我一直這么講,也一直這么堅(jiān)信,假設(shè)我今天重新開始創(chuàng)業(yè),我再也不肯干這么大的公司了。我今天早上醒過來之后,我5點(diǎn)多就醒了,我是真正在想這些事情:要不要再繼續(xù)干下去?干下去,馬上越來越大。這已經(jīng)不是我們的能力所能控制的。假設(shè)今天重新再干過,我愿意怎么干?我愿意在淘寶上干一個小公司,有滋有味,雇個十幾個人,踏踏實(shí)實(shí)。這是我覺得我人生最大的快樂和理想。

但是今天沒有辦法,現(xiàn)實(shí)已經(jīng)是這個樣子。我能把它切成一堆碎片?問題是,AT&T那時候美國還可以把它拆了。請問中國政府和世界哪個機(jī)構(gòu)能把淘寶拆成碎片?第一是沒法拆,第二是拆了之后一千萬家企業(yè)都沒了。你怎么拆呢?這是個現(xiàn)實(shí)。

esquire:你剛才描述的那個松子、松鼠的系統(tǒng),它是沒有辦法管理的呀……

馬云:文化管理。所以這個公司是通過文化來管理。21世紀(jì)的價值觀是自我管理,所以要求員工的自我管理能力。要求組織的自我管理能力,而不是管理別人的能力。上世紀(jì)是我管理別人的能力,這世紀(jì)是自我管理的能力。在知識經(jīng)濟(jì)時代我堅(jiān)信是自己管理自己的能力。包括這個組織也一樣。我們這個組織自我管理能力要很強(qiáng)。不能去做不屬于我們的事情,不干不該我們干的事情,不說不該我們說的話。

esquire:我的理解是,阿里的價值觀,全世界人都是認(rèn)同的。但是他們會懷疑、他們會覺得阿里把價值觀當(dāng)作借口,當(dāng)作一個隨時可以用的武器,來對付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是鏟除異己啊,還是……

馬云:這個是很正常的。有個別這樣的人,甚至是少部分這樣的人有這樣的看法,我覺得也正常。因?yàn)槲覀冊谧鲆粋€非常難做的、在中國社會幾乎沒人做過的事情。

……

別人要說你鏟除異己。我們公司有沒有?有!但我馬云從來沒有用價值觀鏟除異己過。如果我有,那下面一定變形了。我沒有,不等于下面不變形。我沒有用價值觀鏟除過異己以及我的敵人。而且他們要有,我馬上就看出來了。這就是我跟別人的不同。我的公司里面沒有政治斗爭的原因是,我不需要政治,我不需要有人來拍我馬屁說我強(qiáng):啊啊,馬云你太厲害了。我已經(jīng)不吃這一套了。我不是個職業(yè)經(jīng)理人。我不是被股東hire來的,我也不是被員工選出來的。

我下面這幫團(tuán)隊(duì)的人,不需要用這個東西來對付我。他們沒有一個人想干我這個活兒。我要求他們:兄弟,你能不能當(dāng)下屆CEO啊。別別,我干我這個挺舒服的。我們沒人好這口。這他媽的也是個大問題。

上百年的公司最后都是職業(yè)經(jīng)理人。職業(yè)經(jīng)理人需要這些東西,我們不需要。至少阿里才十三年。我們政治斗爭還沒有。

我不鏟除異己。下面的人,我直接管的人沒有。再再下面有沒有,哎呀,有可能。還就像價值觀一樣。但絕不等于這家公司的主體是這樣。……不是價值觀不對,而是價值觀的執(zhí)行。這種執(zhí)行的誤差是存在的,不可能百分之一百完美。

esquire:2011年那么多對你和你公司的議論里,你覺得你最不能接受的和最傷害你的是什么?

馬云:我也不知道。我忘了。我真忘了。我覺得過去的事兒,都是能接受的。我當(dāng)時是很氣憤。當(dāng)時很氣憤的包括傷害你最深的人是你最關(guān)心的人。你全心全意,至少我想我和我的團(tuán)隊(duì),無論任何時候考慮的東西(都是原則而不是利益)。今天早上我們爭論最多的是收費(fèi)。淘寶將來收費(fèi)的模式是什么。是我們我們相信什么,而不是利益,是什么模式可以讓我們收錢更多。我們的原則是希望市場更透明、更豐富、更加合理,更加公平公正。因?yàn)檫@些原則我們的錢收的少我們都無所謂。這種問題我們都會真的去想。但是傷害你的是你最想去關(guān)心的人。那他媽當(dāng)然是火氣大。但后來一想,憑什么,人家這樣想也正常啊。對不對?你怎么可能要求每個人都跟你一樣想呢。誰讓你干了這個活嘛!包括假貨,政府要求你打假貨。但咣當(dāng)來一個部委要你先道歉……打假貨是你讓我打的呀。

然后我很尊重的一個人,先給我來一個定位。你們媒體的人。VIE。為了一個錯誤用另外一個錯誤把我按在那里。我生氣不生氣?我只是損失了我對她的尊重。我對一個媒體人的尊重,對(你們代表的)客觀公正(的尊重)。這是我很生氣的?,F(xiàn)在不生氣了。我覺得,你跟我是朋友,你有我電話。你問我一聲,馬云,怎么回事?媒體要客觀,你采訪了我,你采訪了孫正義采訪了雅虎的人,我的觀點(diǎn)是什么,哪里可以批評,哪里是錯的;你什么都沒采訪,就莫名奇妙地定論。最可惡的,又拿出個VIE,跟我一點(diǎn)關(guān)系也沒有的事情。好像(我們)是為了VIE爭論,轉(zhuǎn)移方向,徹底往VIE去了。這是我當(dāng)時很生氣的。自從那以后,我就退出了微博。

esquire:你的最后一條微博是什么意思?省略號,問號。

馬云:我只是覺得,在這個時代,最后重要的不是去解釋,不是去說明,你看到這么惡劣的狀況,你唯一能做的就是再堅(jiān)持下去。通過你的行動和你所掌握的資源把社會(的風(fēng)氣)再擰回來。因?yàn)槲覉?jiān)信,這個時代出現(xiàn)這種狀況是短暫的,人類的善良善意和信任是存在的。只是在這一刻(負(fù)面情緒)爆發(fā)的時候,你別趴下了。我們創(chuàng)業(yè)者,每次在最困難的時候,很多人就放棄了。我馬云沒倒就是沒放棄而已。

我今天不跟你們鬧了,也不跟你們吵了。微博我不上了,不看了,不折騰了。……

esquire:2011年你發(fā)表了很多看上去非常悲觀的言論。大家之前一直把你看作一個非常樂觀的、會激勵其他人的人。為什么會這樣?包括你講這是一個壞的時代,包括你說中國企業(yè)家?guī)缀鯖]有一個是善終的。是你變悲觀了嗎?

馬云:沒有。沒有善終那句話,我是對一幫企業(yè)家們講的,企業(yè)家要有敬畏之心。我是在企業(yè)家群體里講的,沒跟年輕人講過。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。我自己覺得,中國的企業(yè)家確實(shí)沒有好的下場。事實(shí)也是。歷史也是。歷史不會因?yàn)榻裉於淖?。會有僅存僥幸的人,畢竟不多。這并不是悲觀,知天命者才能樂觀。知道結(jié)局的人才能真正樂觀。跟年輕人講沒有用,只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話。我馬云已經(jīng)知道自己的結(jié)局了,所以我很樂觀的看待這些,干唄,反正最壞也就是這個結(jié)局嘛。這才是真正的樂觀主義。你不知道結(jié)局的樂觀,那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。所謂知天命就是你看到了結(jié)局,仍為之。何為無為而治,無為,無乃空也,仍為之。這才是人生。我知道結(jié)局很悲觀。你還要去干。那才是高手。那他媽才叫境界。這是我的理解。

我并不悲觀。相反來講,我樂觀了很多。樂觀悲觀不是展現(xiàn)給別人看的。我從來沒有想過去激勵別人。《贏在中國》我沒有想過去激勵別人。那時候我自己是莫名其妙的講話。后來有人說你激勵了他們。我真沒有激勵過他們。我只是講了我想說的話。

后來看到,變得像,好像變成激勵師了。我從來沒有去想過。我們就是我們。因?yàn)橹挥姓暷阕约海靼啄阕约?,才能真正走下去?/p>

esquire:包括你在微博上的言論,其實(shí)也是蠻悲觀的。包括引用魯迅的話。

馬云:那段時間,是我挨的七傷拳里最重的一記拳,跟我自己有關(guān)系。所以,有段時間……很正常。有情緒的。但是我跟劉國梁打牌,看他打球。我就明白了一個道理。高手和低手之間的差距在于波動率,在于穩(wěn)定性。我們這種人21個球騙你一個有可能,但要想騙兩個就徹底瞎了。人不可能沒有波動的。波動一定有,但我希望自己的波動不要太大。這不是一種本事,而是我強(qiáng)迫自己。

那段時間確實(shí)是,剛好又是商城,又是支付寶,又是我自己的事情。幾件事情交織在一起。波動很正常。你不是神,你不是計(jì)算機(jī),你是人腦。今天為止我還沒有完全恢復(fù)過來。我指的沒恢復(fù)過來,是指我的體能,我覺得是年齡的關(guān)系,以及我們在進(jìn)入到一個新的空間,這個新的空間是沒有力可借的。相當(dāng)于爬上8000米以后,你沒上去過啊。我們今天登的山峰真的是沒上去過。問題是,還沒人上去過。沒有歷史記載過這個事情應(yīng)該怎么做。這不是悲觀。再往上走,聽說8000米以上,每上100米,都是生命的極限開始,都開始出一點(diǎn)點(diǎn)問題,這個你就要問自己,你可不可以,這不是悲觀。

esquire:大家都覺得阿里是一個公關(guān)非常成功的公司。但是這樣一個公司的CEO說他對媒體很失望。這不是很矛盾嗎?

馬云:你說我能不失望嗎?這是現(xiàn)實(shí)。媒體公關(guān)做得好,我覺得我的同事很有能力。第二,我們的公司還算真實(shí)的公司,我們每一次在做的事情,我們確實(shí)是爭取做到。而且,確實(shí)是做的和說的一樣,說的和想的一樣。有沒有偏差,肯定有。很多公司是做的和說的不一樣,說的和想的不一樣。

但是今天你看到一些媒體的狀況,你能不失望嗎?沒有客觀精神啊。那天他們跟我講,媒體是要有觀點(diǎn)的。我說,媒體可以有觀點(diǎn),但是請你給我加上,這是媒體的觀點(diǎn)。這是你個人的觀點(diǎn)。媒體的核心是客觀,其次才是觀點(diǎn)。你看現(xiàn)在網(wǎng)站上一些媒體的觀點(diǎn),都變成瞎扯了。你們到底是評論呢,還是描述事實(shí)?我們可能有真正的媒體人,但是現(xiàn)在只要寫兩個微博,都把自己當(dāng)媒體看。神經(jīng)啊。種了兩盆花就把自己當(dāng)園藝專家來看了。

esquire:你也表達(dá)了對微博和互聯(lián)網(wǎng)言論的失望,那你對什么有希望呢?

馬云:沒有,我覺得我對微博當(dāng)時的時刻是失望的,但我相信它會慢慢清醒的。問題是,你再失望,等你冷靜下來,你還去幫他。我真的覺得,這個社會,你失望但這個家是你的,你有什么辦法?making him good。這是我們的職責(zé)。只是我不對抗了。我不說了。微博我不寫了。但是不等于我不關(guān)注。我在想有什么辦法我能幫它更好。

這是我要想的辦法。我怎么能鬧得過那些以寫微博為生的人。

我有幾萬名同事,我今天不是光腳的,我出問題是大家都出問題,大家出問題是上千萬人出問題。我不跟你斗。

esquire:這應(yīng)該是一種批評的聲音,有人會把馬云比作毛澤東,jack mao。

馬云:?。坑腥苏f我是毛派(我倒知道)。

esquire:包括說你會頻繁引用毛的話來做管理的工具。

馬云:我關(guān)注到過,有人說我和史玉柱(19)等人都是毛派,喜歡用毛澤東的東西。第一,要客觀的看待毛澤東。毛澤東在建國之前,在軍事上和思想上,是值得學(xué)習(xí)和借鑒的。我們不能因?yàn)槲母锞头穸ɡ厦郧暗臇|西。我對老毛在1949年以前的這些,他決策的方法和思考的方法,我是花了很多時間去思考的。我覺得我們這代人,1960年代人不可避免的都學(xué)習(xí)過。

但是這幾年我花很多時間在看老毛后來的東西,六十年代,特別是五六十年代那些腦子撞壞的事情,我覺得對我的警示是非常大的。我看了很多人的回憶錄,特別是看老毛那時候講的話做的事。對我們這些人的警示非常之大。所以我不能出現(xiàn)腦子撞壞的情況。但我絕不能因?yàn)榭吹搅甏推呤甏睦厦?,就恨死了老毛所有的一切。這個也是腦子撞壞了。老毛在1949年之前,還是很了不起的。很多年輕人一以貫之,老毛是壞人,或者老毛是好人。我們得講清楚?,F(xiàn)在要看的是他的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)方法,我就看他的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)方法,在競爭上牛逼大了,對不對?我們很多時候把他腦子短路的事情歸結(jié)為他一輩子都不好。

我自己要明白,第一,我不能讓自己腦子短路了還在運(yùn)營這家公司。所以才會說,要早點(diǎn)退。我現(xiàn)在腦子還沒有短路,但萬一短路呢?所以早點(diǎn)安排好后人。這個要想明白。老毛了不起的,全世界,上世紀(jì)初,就出了這么幾個人,都非常了不起。去學(xué)習(xí)人家了不起的地方,然后再去學(xué)習(xí)人家愚蠢的地方。這才叫學(xué)習(xí)。我對那些說老毛一錢不值的人特別反感。對說老毛好的一塌糊涂的人我也反感。你要明白你要學(xué)什么。這是部活教材。這是部非常好的教材。沒有人是perfect。你只有收手,及早收手才能做到perfect。

esquire:隨著公司越來越大,你的安全感是越來越強(qiáng),還是越來越弱?

馬云:你說我的什么安全感?

esquire:比如很多人會認(rèn)為你拿了很多國字頭的錢,是缺乏安全感的表現(xiàn)。

馬云:我覺得這還是沒爬過8000米的人的想法。國字頭的錢進(jìn)來,其中有一個很重要的原因是,阿里巴巴是一個社會企業(yè)。不管你們對政府怎么看,我個人這么覺得,我們這個公司的利益要跟國家分享。你說跟國家分享我跟誰分享?有時候我見了一個領(lǐng)導(dǎo),我不喜歡這個人。但是我向他肅立起敬。不是因?yàn)樗?,而是因?yàn)樗穆氊?zé)。對不對?我不喜歡這個部長,但是我會站起來說:部長。不是因?yàn)樗且驗(yàn)橐驗(yàn)椴块L代表著國家和政府。同樣,今天阿里必然的發(fā)展是成為一個社會企業(yè),讓這個社會能夠分享,共同參與,共同發(fā)展。請問,你找誰分享?你給我講個名單出來,它可以代表這個國家的老百姓。

安全不安全(的問題)很簡單,有人想帶紅帽子,但我一不政協(xié),二不人大,三不黨代表。到今天為止(我都認(rèn)為),當(dāng)政治家可以報國,藝術(shù)家可以報國,企業(yè)家也可以報國,而且作用不比任何人差。我不需要安全感。因?yàn)槲覜]什么(做讓我)不安全的事情。難道我犯什么錯誤要被抓進(jìn)去?我沒有不安全。我可以這么講,孫正義也好雅虎也好,見其他人不一定忌諱,見了我還是很忌諱的。我有對他們的不安全感?不可能。政府,他們真要控制我?他們投了錢,董事會一席都不要,投票權(quán)都交給我。你說,我有不安全感?跟不安全感沒有關(guān)系。社會企業(yè)應(yīng)該讓社會分享財(cái)富。今天在我看來,這兩家機(jī)構(gòu),某種程度上來講,中投和國開,還是非太利益驅(qū)動的機(jī)構(gòu)。國開行,我很敬重,他們?yōu)閲业拈L遠(yuǎn)發(fā)展有貢獻(xiàn)。中投,拿的錢,是真正人民的錢。他們在替人民管錢。所以別人怎么理解,我哪怕今天去拿了下城區(qū)什么公司的錢,他們也會這樣說。這是我的態(tài)度也是我的權(quán)利。這個公司這么大了,你難道不跟社會分享財(cái)富?那社會代表是誰???

esquire:那應(yīng)該上市啊。

馬云:上市,那是時間問題。上市之前呢?今天想投阿里巴巴的人多了,你選誰?我不是出于不安全感去做這些事情。

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